Председатель. Вероятно, городской Голова при наведении справки примет ваши соображения к сведению и даст все справки к следующему собранию. Затем, возвращаясь к первому пункту объяснений г. Рыжова, не признаете ли вы возможным признать объяснения г. Рыжова удовлетворительными? Возражений нет! Таким образом, постановлено, признать по первому пункту объяснения г. Рыжова удовлетворительными.

Затем, ревизионная комиссия указывает на то, что главный строитель Мазуров сам составлял акты, сам подписывал, что все работы произведены надлежащим образом, правильно и прочно, из доброкачественного материала, сам свидетельствовал их и составил акт о приеме самого моста. В виду этого ревизионная комиссия замечает, что «только одни те, кто сами же этими работами распоряжались, те же сами принимали и составляли акты». Комиссии приемной не было. На это замечание не угодно ли прочитать объяснения г. Рыжова.

(Прочтены объяснения г. Рыжова).

С. В. Жданов. Тут в конце сказано: «по окончании работ и по перестановке моста, для освидетельствования их были приглашены г. городской Голова В. А. Ратьков-Рожнов и члены Управы». Но есть ли документы, есть ли акт освидетельствования моста? Если кто-нибудь что-нибудь принимает, то составляется какой-нибудь протокол. Был ли тут состав-день акт или нет, я этого не вижу.

И. Д. Шульц. Я бы согласился с объяснениями г. Рыжова, что они могли подписать акт, как наблюдающие, если бы это не исходило от Мазурова, и в составленном акте принимали участие кроме г.г. Рыжова и Соколова еще и другие лица от Управы или Думы; но из дела видно, что инициатива составления акта принадлежала Мазурову. Но акт составлен уже совершенно незаконно и неправильно именно потому, что на предложении, сделанном Мазуровым, член Управы Соколов пишет: «необходимо, я полагаю, составить акт осмотра моста и приложить к делу». Затем этот акт является в вид документа от лиц, которые свидетельствовать единолично права не имели. Поэтому, если кроме указанного ревизионной комиссией документа другого нет, то мост нужно считать по сию минуту не принятым и все работы неосвидетельствованными.

В. И. Ремидовский. Конечно, объяснение это имело бы значение, если бы подкреплялось серьезными документами. Сметы составлялись не Мазуровым и, как сказано, утверждены министерством внутренних дел. Я раз навсегда устанавливаю факт, что министерство никакой сметы не утверждало. Была представлена в комиссию, но как примерная смета, и комиссией выражено... «что стоимость работ вычислена по примерной оценке»,.. т. е. была вычислена первоначально (стр. 2132) примерная сумма и сказано, что столько-то пойдет на мост и, затем, из этого вытекало, что надо составлять подробные сметы по каждой работе. Здесь говорится: составлял Мазуров. Спрашивается: кто утверждал эти сметы? Или – это исполнительные сметы, когда уже произведены работы и заплачены деньги не свыше стоимости расценочных сумм? Но нам известно, что расценочные суммы стоят выше действительных. Но здесь ничего не говорится, составлялись ли сметы и акты, была ли утверждена Управою каждая смета, напр., на переустройство верхней части моста, на переустройство набережной? или это была исполнительная смета, или, может быть, сметы действительно были исправны, но их никто не утверждал, кроме двух членов Управы, которые наблюдали за работами? Если этого не было, то я считаю объяснения г. Рыжова не заслуживающими внимания. Так как из двух членов, наблюдавших за работами, остался в Управе только г. Рыжов, то, может быть, он скажет что-нибудь по этому поводу. Я просил бы и председателя ревизионной комиссии объяснить, видел ли он эти акты в делах!

А. Н. Никитин. Я помню, что смета на все работы вообще и подробные частные сметы были рассмотрены в установленном порядке техническим отделением, одобрены Управой и препровождены на рассмотрение технического комитета министерства. Иначе не могла бы быть ассигнована соответствующая, точная сумма. Бывает, как бы подробно ни составили смету, что в период производства работ приходится делать изменения. Далее, в таком большом деле возможен недосмотр, что какая-нибудь маленькая, частная смета и не была утверждена подписями присутствия Управы; это случается зачастую во всех ведомствах. Что касается осмотра моста какою-то особой комиссией, то прежде, чем говорить об этом, надо было бы справиться с постановлением Думы относительно порядка производства работ Управой. Есть постановление Думы, что каждая капитальная работа должна сопровождаться актом за подписью старшего техника, участкового техника и члена Управы. Здесь в речах гласных и в самом докладе ревизионной комиссии произошло смешение понятий, что будто бы члены Рыжов и Соколов изображали собой чуть ли не подрядчиков. Да ведь они ваши выборные, которые уполномочены вами наблюдать и вести дело. Обыкновенно делают укоры по адресу Управы за пристрастие ее к письменности и канцелярщине. Тут же, прямо-таки глумление над словесными распоряжениями Управы. Если бы члены ревизионной комиссии сами заведовали этим делом, они точно также поступили бы. Иначе это было бы не живое дело, а канцелярщина. Так что приведенные в докладе объяснения я нахожу правильными. Иначе быть не могло, и я сожалею, что не осуществилось то, о чем было говорено в прошлом заседании, именно, что объяснения по сему предмету должна была дать Управа нынешнего состава, так как той Управы уже нет, и едва ли нынешняя Управа могла бы дать какие-либо другие объяснения, чем те, которые изложены в заслушанном нами сегодня докладе.

А. П. Веретенников. В настоящее время констатирован факт, что при осмотре мост признан доброкачественным, о чем и был составлен акт. Это нами может быть принято только к сведению. Какие же могут быть тут дальнейшие споры! Можно лишь признать этот порядок контроля недостаточным и в будущем установить фактически контроль. Фактически контроль до сих пор, к сожалению, не установлен, в чем мы одни виноваты, так как мое предложение о введении такового Думою отвергнуто. Дальнейшие прения, по моему мнению, бесполезны и могут получить характер личных нападок.

В. Д. Смирнов. Тут был задан вопрос, были ли предварительные сметы. Я должен сказать, что в делах есть предварительные сметы, но не по всем расходам. Что касается отпуска сумм, то они отпускались по 50.000 р., но из дела не видно, что деньги выдавались вследствие произведенных работ.

К. И. Ремидовский. Тут недоразумение выходит. Действительно было представлено три плана относительно перестановки моста. Вот как сказано об этом на стр. 2132: «Обращаясь за сим к вопросу о количестве потребных в настоящем случае расходов и отнесении их на тот или другой источник, комиссия находит, что с устранением вопроса о вознаграждении города за отходящую от него под устройство сада землю, расходы эти ограничиваются лишь издержками по перемещению моста, урегулированию местности и проложению рельс конно-железной дороги, каковые издержки простираются, как объяснено выше, по проектам №№ 1 и 3 до 190.000 р. и по проекту № 2 – до 233.000 р. При этом надлежит иметь в виду, что стоимость работ вычислена по примерной оценке, при производстве же их хозяйственным способом стоимость эта должна понизиться приблизительно на 15 %. Стало быть, после Высочайше утвержденных эскизов гл. Никитин утверждает, что техническое отделение Управы рассмотрело и представило смету в технической комитет Министерства внутренних дел. А я думаю, что нет, что было только утверждение эскизов. Да иначе и нельзя. Когда работа большая, то утверждают предварительно в общих чертах, а затем составляется подробная смета и утверждается. Так было ли это сделано Управою? Председатель ревизионной комиссии, кажется, заявил, что сметы предварительные были и утверждены или подписаны только двумя членами Управы. Значит, гл. Никитин не настаивает, что представлялись особые сметы после того в техническое отделение. Во всяком случае, акты должны же быть и сметы должны быть утверждаемы не теми лицами, которые наблюдают. А главное, если откроется, что эти лица получали вознаграждение...

Голос. Правила есть....

К. И. Ремидовский. В конце концов, представленная в Управу смета должна быть ею проверена.

Е. И. Кедрин. Я думаю, что здесь небольшое недоразумение, которое вкралось после объяснения гл. Никитина. Гл. Никитин говорить, что сметы были составлены, рассмотрены техническим отделением, представлены в Высочайше утвержденную комиссию и были утверждены. Это неверно. Не на то указывает ревизионная комиссия. Действительно, из доклада и из журнала Высочайше утвержденной комиссии видно, что было три предположения, куда переместить Дворцовый мост, и по всем предположениям были представлены сметы. По первому предположению была составлена смета на 195.000 р. и утверждена затем Высочайшей комиссией. Но ревизионная комиссия на стр. 2083 говорит, что самым многосторонним деятелем является г. Мазуров. Когда явился г. Мазуров? А когда было решено Высочайше утвержденной комиссией, которая эту смету рассматривала. Когда смета была утверждена комиссией? Государь Император утвердил постановление, и тогда было сообщено Управе. Управа назначила следить за работами двух членов, а эти члены поручили Мазурову ведение всего дела. Вот ревизионная комиссия и говорить, что г. Мазуров является многосторонним деятелем; он составляет сметы и очевидно не те, о которых говорил гл. Никитин. Что г. Мазуров делал эти сметы частным образом – это может быть, но он является официальным лицом, которое производить дело только после 10 июня. А смета комиссией была утверждена раньше. Значить г. Мазуров не мог составлять предварительные сметы. Может быть, кто-нибудь из присутствующих смету составлял. Это значения не имеет. Только с 10 июня г. Мазуров является официальным лицом (шум).

Голоса. Это недоразумение.

Е. И. Кедрин. Это вывод из доклада. Ревизионная комиссия пишет относительно г. Мазурова: «он составляет сметы; он сносится письменно или словесно с распорядителями постройки и подрядчиками; он одобряешь качество материалов; он наблюдает за производством работ...

(читает стр. 2083).
И он же удостоверяет правильность всех работ.

Голоса. Это по закону!

Е. И. Кедрин. Этого не должно быть, чтобы лицо, которое само составляло смету, наблюдало за работами и само составляет акты об этих работах, – этого быть не должно быть по закону, и объяснение члена Управы, что г. Мазуров должен был составлять все сметы, это объяснение я считаю неправильным и прошу, чтобы это же было высказано и вами. Что касается до заключительного вывода объяснения, что по окончании работ для освидетельствования работ был приглашен городской Голова и члены Управы, то это не может давать нам основания считать, что мост был принять городом правильно. Нужно было освидетельствование работ, а городской Голова не может считаться компетентным лицом в постройке моста. Никогда ни один закон на городского Голову такой обязанности возлагать не может. Городской Голова мог присутствовать, но не может удостоверять подписью правильность производства работ.

Председатель. Прежде чем говорить дальше, я сделаю маленькое разъяснение, чтобы собранию вновь не повторяться. Прошу не упускать из виду, что по производству построек Думой постановлены общие правила, которые заключаются в том, что даже без поручения Управы каждый член ее может производить работы. Технически надзор наблюдает за работами, и затем выдаются деньги. Таким образом, контроль старшего техника постоянно удостоверяет производство работ. Этого порядка держалась и комиссия, которой было поручено ведение этого дела; она приурочила свое поручение к обычным ремонтным работам и ни мало не нарушила бы правила, которые установлены Думой. В силу этого разъяснения я и прошу вас оставаться в сфере одного только вопроса, нарушила ли строительная комиссия установленный на этот предмета Думой правила или нет. В этом именно и заключалось замечание ревизионной комиссии, которая очевидно предполагала, что были нарушены установленные Думой правила.

К. И. Ремидовский. Я тогда прошу прочесть эти правила.

Я. В. Змеев. Совершенно верно вы сказали, что существует такой порядок, что член Управы, у которого находятся работы, производит их, техник поверяет работы, но констатирует количество работ по каким документам? Но предварительной смете? Нет! Гласный Никитин правильно сказал, что была составлена предварительная смета, она утверждена и по ней отпущена сумма. Может быть, работы были изменены, выдаваемы были суммы по известным распискам. А окончательный расчет как был произведен? Для этого должна быть составлена исполнительная смета. Есть ли такая смета и утверждена ли кем-нибудь? Может быть, исполнительная смета и была, но утверждена она не была, и каким образом были произведены окончательные расчеты, я не знаю, но желал бы иметь эту справку. Из объяснений в докладе не видно этого. Окончательно исполнительных утвержденных смет не было.

А. И. Глуховской. Желательно знать, доклад ревизионной комиссии составляли техники или нет?

Председатель. Это к настоящему делу не относится, потому я прошу вас оставаться в пределах того вопроса, который поставлен на ваше решение.

А. Р. Гешвенд. Все наше недоразумение возникает из-за того, что мы здесь, в этой комнате, хотим видеть всю картину производства довольно значительных работ, исполненных два года тому назад. В этом наша большая ошибка. Здесь говорят, что мы не видим: были ли действительно правильно исполнены работы? Были ли они освидетельствованы кем следует? Были ли составлены надлежащие сметы? Были ли правильно уплачены деньги? Что касается меня, то я знаю, что мост перенесен на новое место, а из дела вижу, что уплата денег произведена по счетам подрядчиков, удостоверенным производителями работ. Сверх удостоверения производителей работ, счета проверялись, и работы подвергались освидетельствованию старшим техником и членом Управы, и затем уже Управа постановляла об уплате денег. Довольно, кажется удостоверений, и сомнения излишни. Затем я слышал укоризны относительно г. Мазурова: что он являлся и как составитель смет, и как производитель работ, и как удостоверитель счетов. Но все это составляло его прямую обязанность. Г. Мазуров не был подрядчиком, он был инженером, заведующим мостами на Неве, на его обязанности лежало составление проектов и смет, и наблюдение за постройкой мостов и ремонтом их. Могу только прибавить, что покойный г. Мазуров был известный авторитет в инженерном мире, с отличной славой, и его подпись меня, по крайней мере, удовлетворяет.

В отчете ревизионной комиссии я вижу тоже недоразумения; комиссия желала по бумагам канцелярской переписки составить себе полное представление о производстве работ, а так как это желание неосуществимо, то явились подозрения, что не все сделано, как следует, что потрачены излишние суммы.

Между тем, я должен сказать, что, живя на Васильевском острове, мне часто приходилось проезжать и проходить мимо места производства работ, и потому я знаю, что сделано очень многое. При перестановке моста сделано вновь все верхнее строение его, устроены новые значительные береговые части, много новой торцовой мостовой, проложена новая проезжая улица с тротуарами у Адмиралтейства, отрезана часть Александровского сада с перестановкой решетки, перенесены рельсы конно-железных дорог и на мосту проведены вместо одной колеи две.

Оценивая все эти работы на глазомер, я думаю, что ассигнованная сумма, около 200.000 р. действительно была необходима. Может быть, при очень умелых хозяйственных распоряжениях и при отсутствии поспешности возможно было достигнуть экономии на несколько процентов, но ничто не гарантирует, что и тогда могли явиться сомнения.

Н. А. Резцов. Те недоразумения, которые встречаются при вопросе втором, встретятся везде по всем пунктам. Просят оправдательных данных, а оказывается, что ревизионная комиссия их и не смотрела. Это по каждому вопросу будет и всё объяснения г. Рыжова будут более основательны, чем замечания, сделанные ревизионной комиссией.

А. И. Ковшаров. Я хотел сказать то же самое, что ревизионная комиссия, которая могла потребовать все документы, этого не сделала; она говорить, что при освидетельствовании работ был городской Голова, под начальством которого находится вся техническая часть, кто же мог лучше освидетельствовать, как не городской Голова. Ревизионная комиссия чего-то не договаривает в своем отчёте, и это сплошь во всех пунктах. Мы по этому отчету ни к чему не придем. Я нахожу, что в состав ревизионной комиссии входили люди, недостаточно опытные

П. П. Дурново. После того, что сказал гласный Гешвенд, мне остается мало говорить... Если Дума не удовольствуется этими объяснениями, мы можем спорить целый день. Мы никаких документов не имеем; у нас есть доклад ревизионной комиссии и объяснения г. Рыжова. Некоторые хотят верить ревизионной комиссии, а я хочу варить г. Рыжову. Ни в том, ни в другом объяснениях нет документов. Если бы дело лежало на столе, и мне разрешили бы рассмотреть его, тогда другое дело. Ревизионная комиссия говорит, что у нее не было документов, и я не обвиняю ее в этом, так как документы были возвращены в Министерство Двора, и она их иметь не могла. Что касается г. Мазурова, то ответ гласному Кедрину дал ясно гласный Гешвенд. Мазуров был приглашен на должность инженера по городским мостам. Это была почтенная личность; он служил в морском ведомстве и дослужился до чина генерала. В течение всего того времени, как я состою гласным, это был единственный техник, о котором никогда дурно не говорили, напротив считали его самым добросовестным техником, в чем я должен сослаться на покойного гласного И. И. Домонтовича. Г. Мазуров до того был честный человек, что не было достаточно денег, чтобы его похоронить, и его похоронили друзья. Поэтому г. Мазуров, можно сказать, был безупречный человек. Он составлял сметы по своим обязанностям, и Управа ему поручила составить сметы по перестановке Дворцового моста. Сметы были представлены в Министерство внутренних дел, затем перешли в Министерство Двора, которое сметы эти утвердило, и сметы эти были одобрены Государем Императором. Когда сметы вернулись назад, Управа никому другому не могла поручить привести их в исполнение, как г. Мазурову, который занимался ремонтом всех мостов Петербурга. Затем контроль над ним был поручен Андерсину. Члены Управы не были производителями и контролерами работ, они наблюдали за тем, чтобы работы были хорошо произведены, а главное, чтобы они были своевременно окончены. Оказывается, что они были кончены своевременно. Я очень хорошо помню, что когда работы производились, в Думе говорили, что их нужно делать скорее и скорее, и некоторые гласные говорили, что работы недовольно скоро производятся. Все время понукали членов Управы. Покойный гласный Покотилов, который жил на Васильевском острове, наблюдал за тем, чтобы мост был скорее открыть. Так что если были промахи, то в них виновата сама Дума, так как заставляла скорее работать. Если работа производится скорее, то она конечно и стоить дороже; если бы эту работу произвести потише, то она стоила бы дешевле. Вам гласный Гешвенд говорит, что сумма, которая истрачена на постройку моста, на глазомер не представляет большую сумму, а представляет действительную сумму. Я ему, безусловно, верю, и, несмотря на все мое уважение к членам ревизионной комиссии, которые всегда должны искать, нельзя ли как-нибудь уменьшить городские расходы, в этом деле буду больше верить гласному Гешвенду и техникам, чем членам ревизионной комиссии. Я признаю замечания ревизионной комиссии почтенными, но и объяснения г. Рыжова я признаю совершенно правильными. Я очень сожалею, что Управа, которая никогда не умирает, не дала себе труда проверить заявление своего члена на основании документов, которые она могла иметь, и удостоверить, что она их признает правильными. Если она этого не сделала, то это есть упущение с ее стороны.

Голоса. Совершенно верно!

Член Управы И. Н. Иорс. Способ составления смет, практиковавшейся при перенесении Дворцового моста, признается и в данное время нормальным, и заместивший г. Мазурова техник составляет сметы на перестройку или ремонт моста, которые мы вносим в общую смету, и когда Дума разрешает кредит, то производство работ поручается тому же инженеру, который составлял сметы, и он, прежде чем явиться наблюдателем работ, является составителем сметы.

Н. А. Резцов. Я вполне согласен с тем, что перестановка Дворцового моста сооружение немаленькое и стоило тех денег, которые израсходованы, но я прошу обратить внимание на то, сколько бы у нас было сбережено времени, если бы ревизионная комиссия отказалась от этого вопроса; она говорить, что «справки, наведенные ею в делах Управы по перестановке Дворцового моста на новое место, представляют огромный фолиант в 779 стр.

(читает стр. 2081).

Дальше она говорит, что документы, которые могли бы способствовать достижению вышеозначенной цели, в деле отсутствуют, и на их месте находятся белые листы. Если бы мне дали ревизовать такое дело, то я бы сказал: пожалуйста, восстановите все дело. Ревизионная комиссия пренебрегла этим и делала выборки из тех документов, которые нашла. Оказывается же, что большая часть документов находится не в Управе. Я поэтому прошу обратить внимание на порядки в Управе. На 200.000 р. производится работ, и у Управы не хватает писцов, чтобы снять со всех бумаг копии. Все неудовольствие теперь происходить от небрежности Управы, которая не могла иметь у себя всех документов, а теперь говорят, что документы находятся в разных местах. Как же тут ревизовать? Тут только суд может сказать слово.

В. Д. Смирнов. В отчете сказано: «Мазуров составлял сметы и т. д.» и на все это дается тот отзыв, что как будто все эти вещи ревизионная комиссия хотела поставить ему на вид. Нет, это приведено лишь для характеристики последнего: он участвует в комиссии и первый подписывается под этим актом, а потом те члены Управы, которые орудуют вместе с ним, и никого из посторонних лиц тут не было. Говорят: документов не было; но в отчете сказано, что многих документов нет; а один документ был так закатан, что с трудом можно было развернуть его. Ведь дело-то идет о мосте, который переводился на другое место и через один-два года вдруг проваливается! Что же, случилось ли это неожиданно, или переносили мост заведомо гнилой, как это действительно оказалось после провала плашкоута № 11?

Председатель. Вы совершенно уклонились от вопроса. Одно из двух: или собранию угодно исполнять постановление, которое состоялось в предыдущем заседании по настоящему делу, или же разбрасываться и говорить вообще. Я прошу сейчас же завершить прения по вопросу относительно действий Мазурова и ограничиться обменом мнений относительно правильности объяснений члена Управы, г. Рыжова.

Е. И. Кедрин. Личности г. Мазурова мы не должны касаться, тем более, что приходится говорить о покойнике. Указание на то, что мост стоил 200.000 руб. выходить из рамок вопроса. Мы должны обсуждать не на основании документов, которых Дума не может рассматривать, а на основании тех данных, которые есть в докладе ревизионной комиссии и возражениях на этот доклад. Ведь спор между ревизионной комиссией и обвиняемым, так сказать, членом Управы, мы можем разрушать; спор этот заключается в следующем. Ревизионная комиссия говорить, что лицо, исполняющее постройку, не может составлять акта, что работы произведены правильно. А. Н. Рыжов отвечает: нет, это правильно, что лицо, которое произвело известное дело, дает аттестацию себе самому, что дело сделано правильно. Здесь была сделана ссылка на какие-то правила. Я не знаю никаких таких правил. Мы знаем Городовое Положение, но никто не может указать никаких правил, которыми освящался бы такой порядок вещей. Тогда дайте нам эти Правила и пересмотримте их, и вы не можете сделать другого постановления, как то, что существующей порядок ненормальный. Что было сделано в отношении Дворцового моста, оставимте без дальнейшего замечания, но признаем, что лицо, производившее работы, не может удостоверять, что работы производятся правильно.

А. И. Ковшаров. У нас участковые архитекторы составляют сметы, представляют их в Управу, которая утверждает, работы производятся под надзором участкового архитектора и Управа удостоверяет, что они произведены правильно и согласно смете; я нахожу, что порядок этот правильный.

Н. А. Архангельский. Тут, очевидно, недоразумение. То лицо, которое строило, не может удостоверять, что работы исполнены хорошо. Но акт составляет не одно лицо, а несколько лиц, и акт имеет значение не потому, кто участвовал, а в виду того, что он представляет заключение целой коллегии. Правил на это нет. Напр., в военном ведомств есть хозяйственный комитет, который состоит из техника – и, затем, из 2 или 3 лиц, которые никаких технических познаний не имеют. Этому комитету поручается та или другая постройка. Акты составляет хозяйственный комитет, который удостоверяет правильность работ, что они сделаны хорошо, из надлежащего материала, согласно смете и т. д. Также и здесь было вроде хозяйственного комитета: были члены Управы, техник и потом старший техник, и вовсе не требуется, чтобы были посторонние лица при составлении акта. Обратимся к другим учреждениям и возьмем дистанцию какую-нибудь, Есть несколько инженеров, владеющих дистанциями; дистанции разбиты на участки и акт составляет инженер. А мы вдруг говорим, зачем Мазуров составлял акты? Да он должен был их составлять. Затем ошибка в том, что технические вопросы мы вынесли на обсуждение гласных – не техников, не компетентных для их разрешения. Если хотите решить дело правильно, – выберите комиссию, которой и поручите рассмотреть его.

А. П. Веретенников. Я берусь объяснить то странное впечатление, которое производит на первый взгляд то обстоятельство, что сам строитель является как бы и проверяющей инстанцией. Представьте себе, что выстроено здание Думы. Строили его 4 лица – производитель работа и 3 гласных, которые удостоверяли количество материалов, надлежащую глубину фундамента, толщину стен и т. д. Теперь, допустим, приглашают вас всех, господа, принять это здание. Что же вы можете сделать в этом направлении? Разве только опись печей, дверей, окон и приборов. Только те и могут сознательно подписать акт приемки, которые сами производили работы или наблюдали за ними. А ведь вам пришлось бы отрывать фундамент, ломать стены и вообще производить разрушительные работы. Повторяю, удостоверить сознательно качество и количество материалов и правильность работ может только тот, кто все время был на постройке. Такой порядок вполне отвечает принятому в строительных комиссиях, где составитель сметы является производителем работ, и он же, по окончании всей постройки, обязан удостоверить своей подписью правильность работ как главное ответственное по закону лицо.

П. П. Дурново. Я прошу разъяснить мне одно. Я понимаю, что те лица, который принимали мост, принимали правильно и должен сказать, что обвинять, что в числе принимавших был член Управы, заведующий постройкой, неправильно, так как он не строил и принимал, как член комиссии. Но тут сказано, что по окончании работ были приглашены для освидетельствования г. городской Голова Ратьков-Рожнов и члены Управы. Это сказано в объяснении г. Рыжова. Я хотел бы знать, что эти лица, которые были приглашены, составляли ли акт или эти господа приехали, посмотрели и уехали. Если они приехали, то что-нибудь да сделали же, но только словесно или подписали бумагу.

В. Д. Смирнов. Есть документ, в котором говорится, что постройка произведена как следует, из хорошего материала. А из объяснения г. Веретенникова вытекает, что составители акта о приеме моста, который они же сами перестраивали, сознательно подписались под тем, что переставлен с одного места на другое гнилой мост.

Председатель. Вопрос совершенно ясен, и я прекращаю прения. В виду данных г. Рыжовым объяснении относительно того, что все работы и выдачи денег производились по удостоверениям старшего техника и что имеется приемный акт в освидетельствовании моста, что все сделано на основании существовавших правил, не угодно ли вам признать объяснения г. Рыжова удовлетворительными.

Голоса. Удовлетворительны.

К. И. Ремидовский. Вы сказали, что работы производились на основании существующих правил, Думой утвержденных. Я спросил и узнал, что таких правил нет, и потому прошу выключить этот вопрос.

Голоса. Можно сказать, по обычаю.

Председатель. По установленному искони обычаю.

Е. И. Кедрин. Я прошу мое предложение, как более общее, баллотировать вперед.

И. А. Шульц. А мое особое мнение таково, что работы эти были не ремонтные, а капитальным исправлением. Акта о приеме не было.

Голоса. Есть!

И. А. Шульц. И вследствие этого я признаю, что мост перенесен недостаточно правильно, чему доказательством служит провал моста.

Председатель. К вопросу, в данный момент нас интересующему, ваши замечания не относятся. Я прошу баллотировать вопрос, признаете ли вы действия по отношению к приему моста, так и производства работ и объяснения г. Рыжова правильными. Когда будет решен этот вопрос, я предложу собранию решить предложение гл. Кедрина относительно того, не угодно ли, признавая некоторую ненормальность в правилах или в обычаях, установившихся в Управе по производству всякого рода работ, пересмотреть этот вопрос во всем его объем, с тем, чтобы Управа внесла особый доклад.

Я. В. Змеев. Я не могу баллотировать. Если работа произведена хозяйственным образом, то должны дать отчет. Была ли смета?

Председатель. Об этом мы будем говорить дальше.

Голоса. Баллотируйте! Довольно!

Председатель. Угодно признать объяснения г. Рыжова удовлетворительными или нет? Кто признает неудовлетворительными, тех прошу встать. (Встает большинство.) Большинством голосов объяснения признаны удовлетворительными . Затем, не угодно ли предложить Управе внести доклад о порядке построек, производимых городом, и о порядке их освидетельствования.

Голоса. Согласны!

А. И. Глуховской. Это есть новое предложение.

П. П. Дурново. Я прошу, чтобы был внесен доклад, каким образом работы приготовляются в Управе, как производятся и как свидетельствуются, так как я того мнения, что работы производятся плохо.

А. И. Ковшаров. Я должен сказать, что когда работы передаются подрядчику, то ревизионной комиссии постоянно теперь посылаются сведения и она в курсе дела, так что она следит ежеминутно за ходом работ.

Председатель. Вопрос окончен.

С. В. Жданов. Но вы его не баллотировали.

Председатель. Насколько правильно замечание ревизионной комиссии, что освидетельствование моста признавалось ненормальным, и насколько было правильно замечание гл. Кедрина относительно пересмотра вопроса, чтобы освидетельствование построек производилось не теми, которые строили, может служить справка, что технический надзор и Управа пришли к тому же убеждению, и что вопрос этот в настоящее время разрабатывается в Управе и будет внесен в виде особого доклада в Думу. Эту справку мне дал городской Голова.

Е. И. Кедрин. Итак, мое предложение принято?

Председатель. Да!

А. Г. Редько. Я прошу записать в журнал, что в Управе так ведется делопроизводство, что в делах вместо документов находятся чистые листы, и что благодаря этому нельзя произвести ревизии.

Председатель. То есть, вы хотите сказать, велось в 1897 г. Засим, мы переходим к третьему пункту. Ревизионная комиссия сделала замечание, что все работы отдавались без торгов и только по соглашение с благонадежными подрядчиками. Не угодно ли прочитать объяснения г. Рыжова.

(Прочтены объяснения г. Рыжова).

Е. И. Кедрин. Объяснения г. Рыжова я считаю неправильными. Работы не сдавались с торгов, говорить он. Так что замечание ревизионной комиссии подтверждено, раз заинтересованное лицо признает правильным это замечание. Вопрос заключается в том, правильно ли работы не сдавались с торгов. Г-н Рыжов представляет два мотива к признанию правильным несдачу подряда с торгов: спешность производства работ, и Высочайшее повеление. Позвольте сказать, что такого Высочайшего повеления я в делах не нашел. Ссылка на Высочайшее повеление, конечно, удобна, и им все можно оправдывать. В данном случае, я его не вижу и ссылку на него нахожу неудачной. Второе объяснение г. Рыжова то, что работы не сдавались с торгов потому, что с подрядчиком Егоровым в начале 1896 г. был заключен контракт на работы по ремонту всех плавучих мостов и на торцовые мостовые. Передвижение моста – ремонтная работа или капитальная? Если ремонтная, то прав г. Рыжов, если капитальная, то, конечно, нет. Он говорит, что потому не делал торгов, что работа была ремонтная, а на них были заключены контракты на весь год. Но можно ли считать ремонтной работу, которая имеет своим предметом изменение набережной, перемещение улицы, снесение части сада, уничтожение бульвара, перенесение рельсовых путей, перемещение основных частей моста? Это, очевидно, работа капитальная. Следовательно, и второе объяснение г. Рыжова, что эти работы были ремонтные, неправильно, он не мог сдавать работы без торгов, и мы должны признать эту отдачу работ неправильной и незаконной.

А. Н. Никитин. Срок этим работам не только был назначен земною властью, но был назначен самим Господом Богом, так как они должны были быть окончены к ледоходу и, как вы знаете, работы еле-еле успели окончить к ледоходу. 12-го июля было только постановление Управы об образовании комиссии. Не угодно ли было кончить перестановку моста к октябрю. Если бы комиссия начала разводить принципы конкуренции, да торги, то вышло бы полнейшее замешательство в срочном ходе работ. Далее, гл. Кедрин говорит, что это не капитальные работы, раз целые устои переносятся, а новые работы. Допустим, но раз у вас производится экстренно срочная сложная сметная работа, неужели вы будете стремиться иметь 10 подрядчиков и путаться с ними в расчетах: с одним по ремонту обыкновенному, с другим – по капитальному, с третьим – по новым работам одного и того же моста. Раз у подрядчика Егорова, про которого можно сказать, что это был выдающейся по исполнительности и отчетливости работ плотничный подрядчик, был долгосрочный контракт на обыкновенный ремонт моста, то рационально было ему передать все плотничные работы. Относительно подрядчиков Савельева и Михеева, мне припоминается, что они даже не хотели брать работы, так как им не выгодны были работы по контрактным ценам. Указание, что Савельев начинал спорить, что ему не выдаются дополнительные сверх контрактных цен деньги, доказывает, что были сохранены законные интересы, при отдаче работ.

Председатель. Может быть, все дальнейшие прения прекратятся, если я вам дам некоторые разъяснения и приведу на справку некоторые соображения. Прежде всего, явилось сомнение относительно того, правильно ли поступила Управа, сдавши такую большую работу без торгов. Обратимся к инструкции, которая дана Думой Управе. В инструкции в пункте р говорится относительно права коллегий Управы следующее: «В случае неуказания Думой способа...

(Читает).

Управа в данном случае так и поступила, совершенно согласно этому пункту инструкции. Если вы удовлетворены этим разъяснением, то дальнейшие прения я полагал бы излишними.

Д. Г. Редько. Под хозяйственным способом разумеется такой способ отдачи работ, при котором собираются цены от подрядчиков, принимая во внимание их благонадежность, а то, что вы прочли, не выражает того, что называется хозяйственным способом. Здесь рассматривается другой вопрос. Управа имела право производить постройку хозяйственным способом, но вопрос в том, почему она не дала возможности и конкурировать другим подрядчикам и не заключила формального договора.

К. И. Ремидовский. Тут вся суть в объяснениях г. Рыжова. Он говорит, что торгов не было сделано потому, что была спешка, и потому работы не отдали другим, что были заключены вообще контракты на ремонтные работы. Но это не ремонтные работы, и вся суть, как был произведен расчет. Подрядчики должны были сделать скидку в 15 %, а здесь показано, что скидка была сделана в 6 %. Оказывается, что наши техники так прекрасно составляют проекты сметы, что подрядчики наперед сбрасывают 15 %. Раз подрядчик производил работы по контракту, то он обязан быль скинуть 15 %. Этого сделано не было, и на стр. 2098 говорится, что Егоров производил работы по ремонтному исправлению мостов, и тут есть указание, что перемена ветхих частей к ремонту не относится, и потому сбрасывается 6 %. В виду этого, если Управа не сбросила 15 %, то было поступлено неправильно, но если Управа выдала 15 % вследствие спешки, то это другое дело. Конечно, работы могли отдать Егорову, потому что он был излюбленным подрядчиком, но не надо ссылаться на контракт. Поэтому объяснения г. Рыжова не заслуживают никакого внимания. Здесь был сделан упрек, что Управа не дала объяснений, но она ничего не знала, до напечатания доклада ревизионной комиссии в «Известиях» Думы. В виду всего мною сказанного, я не могу признать объяснения г. Рыжова правильными.

В. Д. Смирнов. Я хотел указать на то, что сказал уже гл. Ремидовский, что в том немногом количестве документов, которое имеется, есть и такой, где г. Мазуров пишет двоякую смету, так что если работа будет за счет города, то будет 15 % скидки с суммы подряда, а если за счет казны, то б %. Это небольшой, но красноречивый документ.

А. Р. Гешвенд. Я не юрист, но человек практики и трудно понимаю, на чем основаны юридические тонкости, какому подрядчику нужно было отдать работы. Раз имеется контракт с подрядчиком на производство работ вообще по городу по задельным ценам – то почему не поручить тому же подрядчику, на основании тех же задельных цен, исполнение работ при специальной постройке. Споры о капитальных и обыкновенных ремонтных работах бесконечны. Я хотел обратить внимание на указание о том, что работы не были отданы с торгов... Я думаю, что тут не было ошибки. Кто из домохозяев, когда ему нужно произвести известные работы, будет делать публичные торги, связанные с неустойками и разными сложными условиями. Да никто, а выбирают из знакомых лиц, которые заслуживают наибольшего доверия. Мы знаем, к чему на практике приводят публичные торги. Вот поэтому я и думаю, что ошибаются те, которые хотят заставить Управу всегда производить публичные торги, и чтобы со смет было скинуто не менее 15 %. Я должен сказать, что сметы наши составляются по урочному положению и по справочным ценам. Это положение очень устарело и основано на массе ошибок. Я полагаю, что не следует обязывать Управу никакими формальными постановлениями обязательно работать с оптовыми подрядчиками.

Е. И. Кедрин. Вопрос заключается в том, правильно ли сдавались работы без торгов. Г. Рыжов дал объяснение, что он должен был дать работы без торгов в силу Высочайшего повеления. Гл. Никитин, выступивший защитником его, говорил, что тут была воля Господа Бога. Но почему гл. Никитин берется быть истолкователем воли Господа Бога, я не знаю. Другой защитник г. Рыжова гл. Гешвенд сказал, что когда мы строим дома, то обращаемся к знакомым подрядчикам и выбираем тех, которые более нам подходят... Но ведь есть разница между волей единоличного хозяина и распоряжениями представителей известного учреждения. Когда я строю сам дом, то я могу переплатить, сколько хочу, но так не может поступать Управа. Управа должна руководствоваться законом и нашей инструкцией... Что говорить наша инструкция. Гл. Худеков прочел ее, и она, безусловно, разрешает вопрос; в ней сказано: «В случае неуказания Думою...

(читает!).

А как в данном случае дело было? Ревизионная комиссия удостоверяет, что никакого коллегиального обсуждения условий подряда не было, и работы сдавались по подпискам Егорову и Савельеву и утверждались г.г. Рыжовым и Соколовым, которые вдвоем не могут составлять коллегии. Поэтому работы не производились с торгов в нарушение параграфа 23 инструкции, данной Думой Управе.

А. Р. Гешвенд. Я не защищал г. Рыжова, а говорил только о пользе оптовых торгов.

И. А. Шульц. По пункту третьему я удовлетворен объяснениями г. Рыжова. Работы были спешные, и их нужно было отдать немедленно, а потому у него было много данных к тому, что, имея подрядчиков, отдать им работы, так как они были законтрактованы на такие же работы. Соглашаясь с этим, я ставлю «но». Но, если в счете будет исчислено 15 %, то пункт третий отпадает, а если исчисление сделано из 6 %, то я признаю, что это неправильно.

Председатель. Не угодно ли вам обратиться к стр. 2097, где сказано, что инженер Мазуров представил смету на две разные суммы, не зная, на чей счет должны быть произведены работы: если за счет города – следовало сделать % скидку в 15 %, если же за счет Дворцового ведомства, то только 6 %.

«На представление Мазурова в Управу по тому же вопросу от 25 января 1897 г. техническое отделение представило отзыв в том смысле, что и самую работу не следовало бы относить к общим ремонтным работам и скидку с уплаты за нее произвести в 6 %.

Но Управа с этим не согласилась и постановила произвести расчет из 15°/о. Казалось бы, должен быть сделан такой расчет. Но подрядчик остался недоволен и обжаловал в Управу, которая, в свою очередь, обратилась к юрисконсульту, за истолкованием того – как считать произведенные работы: ремонтными или капитальными? Так как в расчете встретились слова: «замена ветхих частей», то юрисконсульт и усмотрел в этом нечто новое – капитальное и поэтому постановил произвести расчет с Егоровым из 6 %, т. е. на 9 %, более, чем если бы были сделаны торги.

П. П. Дурново. Это могла сделать Управа, а не г. Рыжов.

И. А. Шульц. В виду объяснения председателя, я остаюсь при особом мнении, что объяснение об отдаче работ ремонтным подрядчикам совершенно достаточно, но расчет произведен неправильно.

П. П. Дурново. Управой, а не Рыжовым.

А. И. Глуховской. Я нахожу отдачу без торгов совершенно правильной, основательной и никакого другого способа нельзя было избрать. Если придираться ко всем формальностям, то решительно ничего нельзя делать. Ведь торги требуют известного времени. Что касается выбора лип, то тут дело не в том, кто сколько уступит, а в том, в состоянии ли известное лицо исполнить работу. Поэтому я действия по отдаче постройки нахожу совершенно правильными и основательными и объяснения удовлетворительными.

П. П. Дурново. Объяснения, данные чл. Управы Рыжовым, который может давать объяснения по личным действиям, эти личные объяснения совершенно правильны. Он объясняет, почему работы не сдавались с торгов и почему брали таких подрядчиков, с которыми были заключены контракты на ремонтные работы. Но я не могу согласиться с теми, которые находят, что расчет, произведенный с этими подрядчиками, был произведен правильно, потому что на основании расчетов следовало удержать б %, а не 15 %. Но видно, что г. Рыжов был за то, чтобы взять 6 %. Поэтому упрека г. Рыжову никакого сделать нельзя, а действительно можно сказать, что Управа, введенная в заблуждение мнением юрисконсульта, неправильно высчитала 15 %. Поэтому, если кто будет за это отвечать, то вся Управа, т. е. лица, которые участвовали в составлении и подписании журнала, в котором решили высчитать 15 %.

К. И. Ремидовский. Объяснение юрисконсульта, по моему мнению, неправильно. Но постановление Управы состоялось по отношению одной только части, именно 5.000 р.; он говорить, что ремонтом нельзя назвать замену верхнего настила. Расчет произведен неправильно, и не было постановления Управы. Всякое предложение подписывали Рыжов и Соколов.

П. П. Дурново. Я нахожу действия Управы совершенно справедливыми. Нельзя обыкновенную работу сравнивать со спешной, и потому подрядчики потребовали большую плату. Останавливаться на мелочах и придираться к ним невозможно, потому что при будущих делах подрядчик будет спрашивать лишь втрое более.

В. Д. Смирнов. Я хотел сказать, что спор о % касается одной части работ.

К. И. Ремидовский. Что касается замечания гласного Глуховского о придирках, то это его личное мнение, а не мнение всего собрания и не мнение общества. Придирка заключалась бы в том, если бы работа, как было по Тучкову мосту, была отдана с торгов, но подрядчика довели до того, что он бросил работу... А тут только желание, чтобы хозяйство не велось так, чтобы город терпел убыток.

Д. И. Глуховской. Я удивляюсь и не понимаю такого недоверия к выборным лицам. Нужно иметь документальные основания. Ревизионная комиссия говорит, что она делала на основании своего умозаключения.

Председатель. Ревизионная комиссия ставить на вид то обстоятельство, что все работы отдавались без торгов и отдавались известным Управе подрядчикам. Г. Рыжов дал объяснение, что работы не сдавались с торгов вследствие спешности их. Затем мною было прочитано думское постановление. В виду этого, не угодно ли будет постановить, что вы признаете объяснения удовлетворительными.

А. Г. Редько. Здесь вопрос в том, согласно ли инструкции г. Рыжов производил работы или нет. В инструкции сказано, что если Дума не постановит определенного способа работ, тогда только представляется коллегиальному решению Управы постановить способ работ. Эта формальность отсутствовала. Поэтому правильно ли г. Рыжов поступил, не заручившись этим актом, т. е. журналом Управы?

А. И. Глуховской. Вопрос председателя был самый верный.

Председатель. Позвольте поставить вопрос, как я его поставил сначала.

Голоса. Совершенно верно!

Председатель. Мы должны сказать, признаем ли замечания ревизионной комиссии правильными.

П. П. Дурново. Я лично признаю совершенно правильным разъяснение г. Рыжова, которое он мог дать по своим личным действиям, но я не признаю правильными действия Управы, которая вместо 15 % сделала расчет в 6 %.

Председатель. Прекращая прения, прошу собрание высказаться, угодно ли признать удовлетворительными объяснения г. Рыжова. Кому не угодно, прошу встать.

(Встало меньшинство).

Объяснения признаны удовлетворительными. Затем во время прений явилось предложение гл. Дурново, что Управа поступила неправильно, не составивши коллегиального постановления относительно сдачи с торгов.

П. П. Дурново. Я говорил, что Управа, сделав учет из 6 %, поступила неправильно, так как руководствовалась мнением юрисконсульта, а на основании контракта должна была сделать расчет в 15 %. Вот этот вопрос я прошу поставить.

А. Г. Редько. Я тоже прошу поставить на вид, что в данном случае отсутствовало решение вопроса в Управе, как сдать перестройку моста.

Председатель. Я не могу поставить этого вопроса, так как у нас нет в руках никаких документов для проверки, а без них можно легко впасть в ошибку.

Е. И. Кедрин. Я не согласен с постановкой вопроса. Раз ревизионная комиссия говорит, что не было журнального постановления Управы, то городской Голова быль обязан сам дать объяснение, правильно или нет объяснение ревизионной комиссии. Если городской Голова не сделал такого опровергающего заявления, то мы должны считать заявление ревизионной комиссии правильным. Раз ревизионная комиссия что-либо написала, неправильно, должно быть возражение со стороны Управы. Со стороны г. Рыжова нет возражения, он не спорит. Следовательно, мы должны признать этот факт бесспорным, потому что, если мы будем сомневаться в правильности заявлений ревизионной комиссии или других учреждений, то мы никаких дел не можем решать.

А. И. Глуховской. Я согласен, что городской Голова не может пропускать всякое заявление ревизионной комиссии. Мало ли, что она вздумает написать. Люди не компетентны!

Председатель. Я прошу вас воздержаться от таких заявлений.

А. И. Глуховской. Так всякий другой может сказать!

Председатель. О действиях городского Головы вы не имеете права рассуждать...

А. И. Глуховской. Я говорю не о действиях городского Головы. Раз говорить, то нужно положить и устан

овить порядок.

Председатель. Я именно и устанавливаю порядок, а потому прошу не отклоняться от вопроса и не говорить ничего о предметах, к данному заседанию не относящихся. Я во второй раз делаю вам предостережение. Затем, обращаясь к вопросу относительно замечаний, сделанных по адресу г. Рыжова, я должен сказать, что вопрос решен, и объяснения его признаны удовлетворительными. Что касается действий Управы, что она будто бы, по мнению некоторых гг. гласных, поступила неправильно, не сделавши коллегиального постановления о способе сдачи работ, то я прошу тех, кто действия ее признает неправильными, встать.

(Встало меньшинство).

Вопрос разрешен отрицательно.

И. А. Шульц. Я остаюсь при особом мнении.

Председатель. Оно будет приложено к журналу. Затем, не благоугодно ли вотировать вопрос, предложенный гл. Дурново. Признает ли собрание неправильными действия Управы по отношению к выдаче причитающихся подрядчикам сумм с вычетом с них не 15 %, а только 6 %. Кому угодно признать действия Управы неправильными, тех прошу встать...

(Встало меньшинство).

Таким образом, этот вопрос решен отрицательно.

С. В. Жданов. Прошу проверить.

Председатель. Тех, кто не согласен с мнением гл. Дурново, прошу встать.

(Встает большинство).

Вопрос решен отрицательно. Засим, не угодно ли перейти к рассмотрению 4-го пункта, который заключается в том, что ревизионная комиссия усмотрела действия производителей работ неправильными по отношению того, что смета на прокладку рельсов была утверждена гг. Рыжовым и Соколовым, На это замечание ревизионной комиссии г. Рыжов дал следующее объяснение:

(Читает стр. 2134 – 35).

К. И. Ремидовский. Здесь сказано, что смета была утверждена Высочайше утвержденной комиссией. Это совершенно неверно, так как Высочайше утвержденная комиссия никаких смет не утверждала. Эта смета была проверена. В журнале Высочайше утвержденной комиссии на стр. 2132 сказано: «При этом надлежит иметь в виду, что стоимость работ вычислена по примерной оценке; при производстве же их хозяйственным способом стоимость эта должна понизиться приблизительно на 15 %». Я не возражаю, что она составляла точную цифру, но неверно, что эта смета была утверждена комиссией, о чем прямо и оговорено в журнале комиссии.

Е. И. Кедрин. Тут не в этом вопрос. Ревизионная комиссия говорить, что смета на укладку путей у Александровского сада на Дворцовой площади была утверждена гг. Рыжовым и Соколовым. Рыжов говорит о предварительной смете, что она была утверждена, а ревизионная комиссия говорит об исполнительной, а относительно исполнительной сметы г. Рыжов пишет: «Исполнительная же смета, представленная правлением общества, была проверена техническим отделением Управы». Но ревизионная комиссия не указывает, что она не была проверена, ревизионная комиссия указывает на то, что она была утверждена двумя членами Управы, потому что есть два момента – проверка и утверждение. Рыжов говорит относительно проверки, а ревизионная комиссия говорит об утверждении, которое следует за проверкой. Поэтому мне приходится признать, что ревизионная комиссия в данном случай права, когда говорит об утверждении сметы. Утверждение было сделано г. Рыжовым, но это очевидно неправильно. Обращаясь к инструкции, мы видим, что там сказано, что утверждение сметы принадлежит коллегиальному учреждению, а не двум членам Управы.

В. Д. Смирнов. Ревизионная комиссия обратила внимание на эти работы; они были произведены правлением общества. Было проложено второе полотно дороги, которого прежде не было; следовательно, правление за чужой счет произвело эти работы, которые должно было бы само произвести, и тогда смета выразилась бы в меньшей сумме расхода.

А. Н. Никитин. Дело было так. Когда обсуждался вопрос о перестановке моста, Дворцовым ведомством было сделано непосредственное сношение с обществом конно-железных дорог, потому что Дворцовое ведомство было заинтересовано направлением конно-железных путей. Обществом было представлено нисколько вариантов, и один из них был одобрен по той смете, которая также была представлена обществом конно-железных дорог Дворцовому ведомству, и эта смета вместе с проектом были препровождены в Управу для исполнения. Общество и говорит: наш проект исчислен в 23 т. р., он одобрен, и мы никакой скидки сделать не можем. Что же Управе делать? Деньги Министерства Двора, и оно одобрило проект к исполнения по представленной на него смете. Теперь гл. Смирнов говорит, что общество за второй путь, проложенный в его же интересах по Дворцовому мосту, не должно было получать денег. Но вы читали журнал Высочайше утвержденной комиссии, где прямо сказано, что второй путь должен входить в состав намеченных работ. Но если бы в журнале и не было этого сказано, то ведь бесспорно, что двойной путь входил в одобренный к исполнению Министерством двора проект, как же не заплатить обществу?

И. А. Шульц. Если в сумму 22.937 р. входить и второй путь, то я считаю, что здесь поступлено неправильно, потому что путь этот служить для удобства конно-железной дороги. Следовательно, 22 тысячи рублей составляют часть излишне затраченных на Дворцовый мост денег.

А. И. Глуховской. Я признаю объяснение члена Управы основательным, потому что нельзя требовать, чтобы общество даром работало...

П. П. Дурново. Я тоже нахожу данное объяснение удовлетворительным. Было сказано, что исполнительная смета утверждена двумя членами Управы. Они могли ее утвердить, но она не могла иметь силы закона. Если она была утверждена Управой, то состоялся ли журнал об утверждении сметы или нет. Если нить, то я признаю действия Управы неправильными. Мое впечатление такое по всем вопросами, что действия члена Управы совершенно правильны, и он во всех действиях защищал интересы Двора, но здесь Управа, можно сказать, действовала неправильно. Во многих случаях журналов составлено не было, и это я отношу к вине всей коллегии и более к вине того лица, которое председательствовало в Управе. Но этого лица теперь нет, нет не только председателя, но даже и гласных.

А. Р. Гешвенд. Я хотел сказать по поводу второго пути на мосту. Стоить только пройти через мост, чтобы убедиться, что при устройстве береговой части являлось необходимостью устроить два пути, дабы иметь удобный подъем и спуск. Если это необходимо было, и если мост перенесен не по желанию общества конно-железной дороги на другое место, то странно говорить, что общество должно заплатить за устройство второго пути. Затем спрашивают, что почему смета утверждена двумя членами, а не Управой. Полгода строили мост, и Управа не могла этого не знать, а мы говорим, что два члена производили работу. Если случайно нет трех подписей, то это просто канцелярский недосмотр.

Председатель. Таким образом, вопрос достаточно выяснен. Угодно признать объяснения г. Рыжова удовлетворительными относительно выдачи денег на перенос рельсов? Возражений нет!

К. И. Ремидовский. Я прошу поставить вопрос не о переносе рельс. Вопрос в том, что смета была утверждена двумя членами, а не Управою. Если бы это сделано было Управою, я бы ничего не сказал. Мы в странном положении находимся. Доклад ревизионной комиссии напечатан был в июне, следовательно, члены Управы могли с ним ознакомиться. Так неужели теперь они не могут удостоверить, например гл. Никит ин, бывший тогда членом Управы, участвовал ли он в таком постановлении? Раз утверждена смета только двумя членами, конечно, это было неправильно.

А. Н. Никитин. Я должен сказать, что если бы гласный Ремидовский был в Управе, то он точно также ничего не утверждал бы в этом случае, за неимением объекта для утверждения. Присылают смету и проект, который одобрен министерством, отдать эту работу кроме общества никому нельзя, цена известна, на скидку % общество не согласно. Управа и ограничилась заявлением обществу, что когда вы сделаете работу, и она будет проверена и исполнена согласно одобренному министерством проекту и смет, то мы заплатим тогда 22 тысячи или сколько там будет причитаться по счету.

Председатель. Проверка была произведена двумя лицами, а вы требуете проверки коллегии. Признавши объяснения члена Управы удовлетворительными, не признает ли собрание возможными указать Управе, чтобы не повторялись случаи, подобные настоящему.

К. И. Ремидовский. Я прошу признать совершившийся факт.

Председатель. Кому угодно признать, что гг. Соколов и Рыжов, не имея полномочия коллегии, подписали...

Голоса. Они не подписывали!

Председатель. Сам член Управы говорить, «что касается замечания ревизионной комиссии, будто смета по перекладке рельсовых путей… была утверждена только членами Управы Рыжовым и Соколовым....

Голоса. Они не утверждали.

Е. И. Кедрин. Кто не читает докладов, тот может говорить, что этого не было. На стр. 2084 ревизионная комиссия заявляет, что смета на эту работу была подписана гг. Рыжовым и Соколовым. Возражений на это со стороны г. Рыжова нет, и таким образом, это факт бесспорный.

Председатель (обращаясь к гласному Дурново). Не угодно ли будет вам поставить предложенный вами вопрос.

П. П. Дурново. Факт установлен тот, что Рыжов и Соколов оба подписали смету. Затем сказано, что смета была препровождена в комиссию на утверждение. С комиссией может сноситься, так как это есть Высочайше утвержденная комиссия, или препроводить при бумаге смету подписанную, только городской Голова, товарищ его. Если городской Голова или товарищ его препроводили смету, и она оказалась утвержденною только двумя членами, то не виноваты 2 члена, которые могли думать, что она будет подписана всеми...

А. Н. Никитин. Гласный Дурново, добиваясь непременно отыскать кого-нибудь, да виновных, впадает в ошибки. Никто из Управы не препровождал проекта и сметы на конно-железные пути в Высочайше утвержденную комиссию, наоборот, из последней проект был препровожден в правление общества и затем уже прислан в Управу. Ревизионная комиссия пишет, что смета была утверждена двумя членами Управы. Этого нет. Подпись двух членов Управы я понимаю как удостоверение их, что это есть та смета, которая препровождена для исполнения. Если ревизионной комиссии угодно толковать эту подпись, как утверждение, то это ее личный взгляд и только.

В. Д. Смирнов. Ревизионная комиссия указывает на исполнительную смету, про которую в ответ сказано, что она проверена техническим отделением Управы.

К. И. Ремидовский. Я нахожу совершенно неправильным тот факт, что эта исполнительная смета была утверждена не коллегиальным учреждением. Этого нельзя допускать, и я нахожу, что такой факт должен быть признан неправильным.

Председатель. Не угодно ли вам редактировать ваше предложение.

К. И. Ремидовский. Ревизионная комиссия удостоверяет, что исполнительная смета была утверждена двумя членами Управы и ими выданы деньги. Это неправильно, ибо утверждение должно быть сделано Управой под председательством городского Головы.

А. И. Глуховской. Были ли надписи?

Н. А. Резцов. Видела ли смету ревизионная комиссия?

В. Д. Смирнов. А то как же?

Е. И. Кедрин. Кажется, мы сегодня не кончим рассмотрения отчета, и потому прошу в следующее заседание доставить подлинное дело, на которое ссылается ревизионная комиссия, и чтобы это дело лежало здесь... Ревизионная комиссия написала, что смета утверждена двумя членами. Кто-то возразил, она указала на страницу, но все-таки говорят: нет. Тут остается только развернуть лист такой-то и сказать: смотри.

Председатель. В виду того, что встречаются недоразумения и сомнения, кем утверждена смета, и в виду того, что мы этого пункта, разрешить не можем сегодня, я откладываю вопрос этот до следующего заседания и прошу перейти к следующему вопросу. «Ревизионная комиссия позволяет себе только остановить внимание Думы еще на некоторых частных обстоятельствах, сопровождавших строительную операцию по Дворцовому мосту».
(читает стр. 2089)

На это дает объяснение г. Рыжов в том смысле, что «за отвозку излишней земли в Адмиралтейской части и доставку таковой к месту работ на Васильевском острове действительно приходилось платить, так как работы в обоих пунктах производились не одновременно, а с перерывом в 11/2 месяца».

Вот отчего явилась двойная перевозка.

Голоса. Ясно!

Председатель. Работы со стороны Дворцовой набережной были окончены к 15 августа 1896 г., и оставшаяся земля должна была быть увезена с места работ, так как хранить ее в кучах перед Дворцом до времени употребления ее в дело на Васильевском острове, очевидно, представлялось невозможным. Земляные же работы на Васильевском острове начались только в конце сентября 1896 года, ибо до тех пор нельзя было остановить движения вагонов конно-железных дорог.

К. И. Ремидовский. Что же мы можем сказать? Если мы взглянем с хозяйственной точки зрения, то является вопрос: зачем платить деньги за то, чтобы подрядчик возил за 4 версты, гораздо лучше и дешевле перевезти с Дворцовой набережной прямо к Бирже, где имеется для этого большое свободное место. Если бы этим делом заведовала Управа, если бы к делу относились с большим вниманием, конечно, этого не было бы. Поверьте, подрядчик возил не на Горячее поле, а куда-нибудь поближе, а взял то по 4 р. Следовательно, остается только принять это к сведению и посоветовать относиться более хозяйственно к производимым операциям.

А. Р. Гешвенд. Двойная свалка и навалка на возы в данном случае дороже стоит, чем удлиненная перевозка.

Председатель. Не угодно ли принять объяснения Управы к сведению?

Голоса. Согласны!

Председатель. Следующий пункт 6-й касается перестановки двух гранитных пьедесталов и статуи. Ревизионная комиссия отмечает следующее: «За перевозку вышеупомянутых 2-х пьедесталов на городской склад на Масляном буяне взято 350 р.

(читает стр. 2087)

Г. Рыжов признает цену эту невысоко и сожалеет, что ревизионная комиссия не указывает цену, которую следовало бы заплатить. Из дела видно, что некто г. Баринов просил за перестановку статуи 175 р.

К. И. Ремидовский. На стр. 2087 сказано: «за перевозку двух вышепоименованных двух...

(читает)

Это подписка Брусова.

А. Н. Никитин. Эти пьедесталы стояли сбоку и действительно мешали движению; их предполагалось убрать, но стали справляться, что это за пьедесталы, откуда они. Оказалось, что при постройке Адмиралтейства эти пьедесталы предполагалось занять аллегорическими фигурами, но по всей вероятности не хватило денег, и их оставили впусте. Управа эти пьедесталы оставила на месте, перенеся их лишь к фасаду Адмиралтейства с набережной в ожидании, что когда-нибудь эти пьедесталы будут украшены изваяниями. Ироническое же замечание ревизионной комиссии, что «чьи же колоссы могли быть воздвигнуты на этих каменных сундуках, накриво и без всякого толку примкнутых к зданию Адмиралтейства» таким образом не удалось.

В. Д. Смирнов. Кто бы говорил, только не гласный Никитин, который проявил эстетические требования по поводу одной мостовой. Пьедесталы эти могли быть очень ценными, но теперь они брошены, эти каменные груды. Неужели же можно было отнестись к этому с похвалой!

П. П. Дурново. Мы не призваны сегодня для того, чтобы решать вопрос, красиво ли это или нет. Ревизионная комиссия возбуждает вопрос о том, что перестановка дорога. На это я должен сказать, что сам много строил и переносил и должен прямо заявить, что эти деньги, которые заплачены за перевозку этих двух огромных камней, совсем не велики, перевозка их даже дешева.

Голоса. Совершенно верно!

Председатель. Угодно вам признать объяснения г. Рыжова удовлетворительными?

Голоса. Удовлетворительны!

Председатель. Следующий пункт 7-й заключается в замечании ревизионной комиссии относительно тех полученных денег, которые были ассигнованы подрядчику Егорову, ревизионная комиссия отмечает, что «проверить эти громадные расходы в частности теперь не представляется возможности...

(читает стр. 3088)

На это замечание ревизионной комиссии член Управы дает следующее объяснение: «вполне естественным представляется и тот факт, что главнейшая часть работ, а следовательно, и получка, досталась подрядчику Егорову, так как работы эти были преимущественно плотничные, а следовательно, вполне отвечали специальности Егорова; от тех же работ, которые не входили в круг его специальности, как, напр., гранитные, он сам отказывался. Всего выдано Егорову за работы и37.858 р. 32 к., а не и44.524 р. 57 к., как показано в докладе ревизионной комиссии».

Е. И. Кедрин. Я хотел бы знать, почему г. Рыжов мог вычислить цифру в 138.000 р., тогда как в деле, которое ревизионная комиссия смотрела, счета простираются на сумму 144.524 р. Очевидно, г. Рыжов пользовался какими то данными, которых ревизионная комиссия не имела. Я желаю, чтобы ответ на этот вопрос был дан г. Рыжовым.

А. Н. Никитин. Те данные, которые имелись у г. Рыжова, имелись в бухгалтерии, комиссия же очевидно взяла цифры по непроверенным счетам. Это ясно, и не стоить откладывать решения.

Е. И. Кедрин. Если признать, что 137.858 р. получено по справкам бухгалтерии, тогда можно признать, что у нас имеются все данные о расходах.

Голоса. Конечно!

Е. И. Кедрин. Между тем в начале заседания об этом был вопрос. Теперь я заключаю, что данные эти есть.

Председатель. Вопрос столь ясень, что можно признать объяснения г. Рыжова правильными.

Голоса. Согласны!

Председатель. Следующий вопрос относительно выдачи денег подрядчику Егорову. Ревизионная комиссия приводила один факт, что журналом за № 3047 было постановлено: «Рассмотрев дело 2 ст. 5 отд. по вопросу...

(читает стр. 2088)

На это замечанее ревизионной комиссии член Управы дает следующее объяснение: «Выдача денег Егорову в счета работ производилась...

(читает стр. 2136)

Мы по этому предмету уже говорили часа два и предрешили этот вопрос тем, что по предложение гласного Кедрина передали его в Управу с тем, чтобы она вынесла по этому предмету особый доклад. В виду этого не угодно ли признать настоящее объяснение члена Управы удовлетворительным...

Голоса. Согласны!

Председатель. Ревизионная комиссия утверждает, что вряд ли можно оправдать спешность работ, на которую постоянно встречаются ссылки...

(читает стр. 2089)

Таким образом, по мнению ревизионной комиссии были сделаны непроизводительно дважды одни и те же работы. Ответ г. Рыжова заключается в следующем: «Замечание ревизионной комиссии, будто бы некоторые работы...

(читает стр. 2136)

Мне кажется, объяснение достаточно ясно.

Голоса. Достаточно!

В. Д. Смирнов. Это не очень крупная вещь, но каким образом из документов можно узнать это?

А. И. Глуховской. Надо было справиться!

К. И. Ремидовский. Тут есть документы, что подрядчик получил за эту мостовую. Ревизионная комиссия говорит. «Постановление Управы, конечно, было приведено в исполнение...

(читает стр. 2089)

Другие работы это что ли? Постановление Управы состоялось оставить булыжную мостовую. Гласный Никитин нашел, что это некрасиво будет. Замечания ревизионной комиссии изложены на стр. 2089 и тут написано, что был представлен счет за эту работу. Гласный же Никитин говорит, что совсем не разбирали мостовой. Работа была произведена на счет 30.000 р., которые отпускаются градоначальнику. Из объяснений г. Рыжова оказывается, что это другая работа, о которой говорит ревизионная комиссия. Я тут ничего не понимаю и прошу вопрос этот выяснить к следующему заседание.

А. Н. Никитин. Ссылаются на мое отдельное мнение относительно постройки торцовой мостовой. Когда устраивался торцовый проезд, то я стоял за то, чтобы он был сплошной, но Управа поэкономничала, сделала булыжную заплату посередине, и я остался при особом мнении. Но к обсуждаемому вопросу это мое отдельное мнение приводится всуе. Речь идет о булыжной мостовой от Дворцового моста на продолжение проезда к набережной, история же этого эпизода такова... Первоначально в интересах экономии Управа проезд замостила булыжником. Градоначальник это усмотрел и пишет Управе, чтобы она потрудилась сделать торцовую мостовую. Управа ответила, что у нее денег нет. Тогда он разрешил произвести работу на его кредит по благоустройству города в 30.000 р. В чем же замечание ревизионной комиссии? Управа сделала булыжную мостовую, а градоначальник нашел, что лучше перестроить ее в торцовую мостовую. Управа хотя и возражала, но ведь действительно торцовая мостовая лучше, тем более что тут непрестанный проезд Высочайших Особ.

Председатель. Этот расход не относится к нам, а отнесен на 30.000 р., которые отпускаются Думой. Расход был сделан по требованию градоначальника ради известной цели. Поэтому дальнейшие рассуждения считаю совершенно излишними.

В. Д. Смирнов. Так и надо было сказать.

А. И. Глуховской. Ревизионная комиссия, не узнавши справки, делает укоры.
(шум, звонок председателя).

К. И. Ремидовский. Раз мы в расход не входим, я не спорю, но объяснение г. Рыжова не соответствуете действительности. Если бы г. Рыжов дал нам такое объяснение, какое дал гласный Никитин, то мы бы и не говорили ничего. Объяснения гласного Никитина я признаю совершенно достаточными.

Председатель. Засим имею честь объявить, что следующее заседание, по соглашению с городским Головой, имеет быть в среду на будущей неделе после рассмотрения первого вопроса в очередном заседании. Объявляю перерыв заседания.

Продолжение